Das geht schon in die richtige Richtung.

Konkret bedeutet das, dass der Mann gelegentlich, meist bei einem gepflegten Abendessen in einem besseren Lokal, oder auch bei Veranstaltungen in einem besseren Hotel von Freitag auf Samstag oder Sonntag, anderen Medizinern, die in erster Linie wegen des Abendessens bzw. wegen des Kurzurlaubs gekommen sind, die Vorzüge eines bestimmten Präparats eines bestimmten Pharmakonzerns nahezubringen versucht. Das Material bzw. die Datengrundlage, die der Mann dabei verwenden darf, ist vom Pharmakonzern i.d.R. vorgegeben. Meist handelt es sich um neue, teure Präparate, mit denen es wenig Erfahrung gibt und deren Anwendung dementsprechend mit vergleichsweise hohen Gesundheitsrisiken für die Patienten verbunden ist.

Als Honorar für diese Auftritte nimmt der Mann dann einige Hundert oder ein paar Tausend Euro mit. Branchenspott: "Mietmaul", "Drug whore".

Lesetipp: Dr. Drug Rep

Irgendwie hab ich´s geahnt. Eine "Spezialistin" versuchte mir in meinem Behandlungsfall immer wieder ein recht teures, neues und umstrittenes Präparat aufzudrängen, obwohl ich vermehrt meine Bedenken geäussert habe. Zuletzt wurde sie dann regelrecht zornig, dass ich mich der Einnahme verweigere.
Als ich es dann doch eine Weile genommen habe, tauchten eine Reihe echt fieser Nebenwirkungen auf. Die natürlich laut Ärztin nichts, aber auch gar nichts mit dem Präparat zu tun hätten.

Ein etwas längerer, investigativer Blick ins Netz brachte hervor, dass die "Spezialistin" Honorare von dem Hersteller des Präparats zur Ärztefortbildung bekommt und der Hersteller auch immer wieder als Sponsor ihrer Vorträge auftaucht.

Und da dachte ich mir doch....ein Schelm, wer Böses dabei denkt.

Das perfide an dieser Art von Korruption ist, dass die Mietmäuler selbst irgendwann anfangen, das zu glauben, was sie in ihren Vorträgen erzählen. Sie empfinden sich selbst nicht als korrupt. Schon deshalb würde ich mich als Patient vor solchen Ärzten hüten.

Für einen schnellen, objektiven Blick auf Medikamente lohnt sich stets ein Blick in diese Datenbank:

http://arzneitelegramm.de/db/regpoolneu1.php3?&knr=xx&abo=

(nur für die letzten beiden Jahrgänge braucht man ein Abo)

...und wie diese Dame an "ihr" Präparat glaubt. Das war schon fast gruselig, irgendwie sektenmässig.
Arztbesuche waren zum Glück in meinem bisherigen Leben nicht so oft von Nöten...und nach dieser Begegnung der 3ten Art reichts mir aber auch schon wieder für die nächste Zeit.
Irgendwie wird man nach solchen Begegnungen regelrecht in die Arme von Naturheilkundlern oder zur "Selbstheilung"getrieben....

Der Blick in diese Liste zeigt mir zwar Treffer zum Medikament, aber leider keinen Text dazu an...

Nach 2007? Schick doch mal eine Mail an hockeystick ät hush punkt ai, dann such ich Dir die Artikel raus.

danke...ich melde mich gleich.

Ich würde dringend zum Arztwechsel raten. (Mail ist raus)

Arztwechsel ?...klaro, schon geschehen :-)
Die Dame wollte mich sogar zwecks weiterer Untersuchungen in stationär "Ihrer Klinik" aufnehmen. Das fällt jetzt zum Glück erst mal aus.

Wäre mal eine Idee für ein Tutorial in diesem Blog: "Wie korrupt ist mein Arzt? - Ein Leitfaden für Neugierige"

@miner

> Irgendwie wird man nach solchen Begegnungen regelrecht in die Arme von Naturheilkundlern oder zur "Selbstheilung"getrieben....

Wieso eigentlich? Wie kommt man da auf den Gedanken, daß man da besser aufgehoben ist?

Soweit es um Bagatellerkrankungen - wie z.B. Erkältungen - geht ist das mit der Selbstheilung eine gute Idee. Denn die heilen in der Regel ja tatsächlich ganz ohne ärztliches Zutun. Einen Arzt braucht man da eigentlich nur für eine eventuelle AU.

Von diesen Bagatellerkrankungen gibt es in den Arztpraxen eh viel zu viel. "Bereitschaftspraxen" z.B. sind definitiongemäß für "Notfälle" zuständig. Das sind hier Erkrankungen, die kurzfristig zu einer Zeit auftreten, wo Arztpraxen geschlossen sind (und sein dürfen), und die nicht warten können, bis die wieder ihren Laden aufmachen. In Bereitschaftspraxen entfällt ein nennenswerter Anteil der dort behandelten Fälle - ich schätze ihn auf etwa 60% - auf solche Bagatellerkrankungen.

Aber Schein ist eben Schein. Und Geld stinkt nicht. Patienten mit Bagatellerkrankungen sind sogar besonders beliebt. Sie geben wunderbare "Verdünner" ab. Und den ein oder anderen Patienten, der wirklich krank ist, hat man ja schon auch.

So kommt ein Arzt im Traum nicht auf die Idee, diese Leute wieder nach Hause zu schicken - das wäre ja unterlassene Hilfeleistung! - und/oder wenigstens ihnen diesen Sachverhalt zu erklären. Stattdessen schreibt er ein paar Medikamente auf - bei Erkältung z.B. Antibiotika zur Verschlimmerung der Resistenzlage ;-(, gern aber auch Hustenstiller, Hustenlöser, Nasentropfen oder spray, Ohrentropfen, Kopfschmerztabletten, Schlaftabletten oder Lutschpastillen, ... sofern sich darunter was findet, das Patienten nicht selber zahlen müssen. Sonst sind die nämlich sauer und fragen sich, warum sie nicht einfach gleich in die Apotheke gegangen sind.

Und sie sollen ja wieder kommen! Man braucht im nächsten Quartal doch auch wieder Scheine. Und so erklärt der Arzt sicherheitshalber wenigstens so viel, wie es braucht um einzusehen, daß ja hinter so einer Erkältung auch immer wieder mal eine Lungenentzündung stecken kann - und die ist ja echt gefährlich.

Dieses Verfahren ist der Hauptgrund, warum Deutsche so viel öfter zum Arzt rennen, als alle anderen Nationen - da wette ich. Das wird ja auch nicht nur bei Bagatellerkrankungen so gehandhabt.

Aber "Naturheilkundler"? Da sollte man sich nichts vormachen - die arbeiten auch für Geld. Und die Mittel der Naturheilkunde sind - anders als weithin angenommen wird - keineswegs von Haus aus nebenwirkungsfrei, aber ebenso wirksam wie was "Chemisches". Oft genug sind sie weder das eine noch das andere.

Und übrigens - allein die Tatsache, daß ein Arzt nicht so offensichtlich wie die hier beschriebene Dame auf ein Geschäft aus ist - ohne Rücksicht auf den Patienten, seine Gesundheit, und sein Informations- und Selbstbestimmungsrecht - ist keinesfalls eine Garantie dafür, daß er auch sonst nicht sein Honorar über diese Werte stellt. Das sollten die Ausführungen über Bagatellerkrankungen ein Stück weit deutlich gemacht haben.

Da fürchte ich bleibt den Patienten nichts anderes übrig, als sich selber ein bißchen schlau zu machen. Dazu sind hier ja schon einige Tips gegeben worden. Aber ich fürchte, das reicht nicht - um mal gleich den Vorschlag mit dem Tutorial aufzugreifen.

Ein Anfang könnte z.B. sein, so eine Ärztin in aller Freundlichkeit zu fragen, ob dieses Mittel einen nachgewiesenen Nutzen hat, welches Risiko damit verbunden ist, ... und hartnäckig auf eine befriedigende Antwort zu bestehen und nachzuhaken bis das auch ganz klar ist.

Das sollte man m.E. eigentlich immer tun - auch wenn es um Diagnostik geht übrigens.

In diesem konkreten Fall könnte ich mir vorstellen, daß auch geholfen hätte, sich zu erkundigen, ob - und wenn ja wann - dieses Medikament denn für die vorgesehene Indikation(!) zugelassen ist. Ist das erst kürzlich passiert, dann ist meiner Meinung grundsätzlich ein wenig Skepsis nicht unangebracht. Es gibt da doch einige drastische Beispiele die zeigen, daß man mit neu zugelassenen Arzneimitteln manchmal sein blaues Wunder erleben kann.

Langfristig glaube ich sollte man sich mal überlegen, warum Ärzte das machen und was sich ändern muß, damit man als Patient darauf vertrauen kann, daß schon richtig sein wird, was der Arzt empfiehlt. Bis das passiert, hat - wer da einigermaßen sicher sein will - wohl keine andere Wahl, als so lange zu suchen, bis er einen Arzt gefunden hat, der das nicht so macht. Die gibt es ja auch. Aber auch hier soll man sich nichts vormachen: arg viele sind das nicht. Da kann man unter Umständen schon ganz schön lange suchen.

Aber ich finde auch, man sollte nicht den Arzt wechseln ohne das dem auch offen mitzuteilen und - falls es ihn überhaupt interessiert - auch zu begründen. In größeren Praxen kriegt der Arzt oft gar nicht mit, wenn ein Patient nicht mehr kommt - ganz besonders, wenn es kein Stammpatient ist.

So lange die denken (können) der Patient wird schon zufrieden sein, wenn er nicht meckert - sehen die ja noch nicht einmal einen Grund zum Nachdenken, geschweige denn was zu ändern.

Daß die Gesundheitspolitiker sich dieses Problems annehmen - darauf sollte man sich lieber nicht verlassen. Die wollen doch den Wettbewerb sogar noch fördern.

Danke für Deine Gedanken. Kurz etwas zum Thema „ Nicht einfach den Arzt wechseln ohne eine Begründung abzugeben“:

Wie stellst Du Dir das vor, als med. Laie gegen eine gekaufte Pharmatante anzuargumentieren ?
Vor Allem wird dieses nette Begründungsgespräch, bei dem man sich nur unnötig aufregen wird, ja auch noch als Beratungsgespräch veranschlagt. Was soll das denn werden? David gegen Goliath 2.0 ?`

Man steht hier im Falle einer etwas schwereren Krankheit förmlich einem Wahnsinnssystem gegenüber. Und gnade Gott dem, der keinen guten „Mechaniker“ findet….er wird in diesem Kreis einfach noch einige Runden herumgespült, bevor er endgültig im Abfluss verschwindet.

Zwei Sachen habe ich leidvoll auf meiner Odyssee gelernt:

1.Grundsätzlich sollten bei jedem Patienten alle Alarmglocken hell&laut schrillen, wenn der Onkel Doktor mit resolutem Unterton in der Stimme, ein Therapie mit vielen, starken & neuen Schmerzmittlen als optimale Lösung vorschlägt. (Schema F: Laborwerte-->Medikamente-->Verabschiedung). Denn in jedem Fall ist es die falsche Lösung ein Pflaster über die Warnlampe zu kleben, damit diese nicht mehr weiterblinkt.
2. Wenn der Onkel Doctor mit besorgtem Blick eine Untersuchung durchführt und "ohh ohh ohh das muss ganz dringend abgeklärt werden" murmelt, um danach ganz sachlich zu werden: Nicht aufregen. Es scheint zum Theater zu gehören. Oft ist da nix Schlimmes....das stellt sich dann häufig bei der nächsten Untersuchung raus.

@miner

Ich bin Arzt, und ich gehöre zu denen, die versuchen, ihre Patienten und ihre Gesundheit zum Maßstab zu nehmen für das, was sie medizinisch tun. Wenn man damit ernst macht, kommt man allerdings u.U. ziemlich bald in erhebliche Schwierigkeiten.

Patienten mögen das nämlich gar nicht so besonders. Aber ein Arzt, der regelmäßig seine Praxismiete zahlen und und seinen Lebensunterhalt von seiner Arbeit bestreiten will, braucht vor allem viele Patienten - ganz unabhängig davon, daß man ja nur denen helfen kann, die zu einem in die Praxis kommen. Wie viel er verdient hängt nämlich selbst zu Zeiten von Richtlinien und Budgets immer noch im wesentlichen von ihrer Zahl - genauer: der Scheinzahl - ab.

Die Vorstellung, daß es für alles und jedes - angefangen vom Kater oder einfachen Schnupfen über Gicht, Bluthochdruck und Zucker bis hin zu Krebs - Untersuchungen geben muß, die zweifelsfrei feststellen was Sache ist und eine Therapie, die dafür sorgt, daß das alles in kürzester Zeit wieder in Butter ist, ist ziemlich weit verbreitet. Leider wird dabei gern übersehen, daß das Zeug zum einen gar nicht all das leisten kann, was man sich davon erwartet, und daß das zum anderen ohne Nebenwirkungen nicht zu haben ist. Obwohl ich diesen Job nun schon etwas länger mache, erschreckt mich immer noch, wie wenig Patienten sich von sich aus für die unerwünschten Wirkungen interessieren.

Dummerweise gibt es ziemlich viele Leute, Firmen und Institutionen, denen eben das hervorragend in den Kram paßt. Nämlich all jene, die ihren Lebensunterhalt oder ihren Umsatz mit dem Verkauf solcher Medizin und/oder solcher Untersuchungen oder Therapien erwirtschaften.

Die Leute über ihren Irrtum aufzuklären, wäre nicht nur eine Mühe, die selber ihnen in aller Regel nichts einbringt. Sie würden sich ins eigene Fleisch schneiden, wären sie damit erfolgreich. Wenn es ihnen dagegen gelänge, die Leute darin zu bestärken, so kann das ihrem Einkommen oder Umsatz nur förderlich sein.

Das kann - wie man sich denken kann - noch eine Reihe weiterer Vorteile mit sich bringen. So müssen Ärzte, die nichts auslassen, sich nicht so sehr vor dem Vorwurf ihrer Patienten fürchten, was versäumt zu haben. Damit sind die manchmal recht schnell bei der Hand. Wenn das passiert, sind sie die kängste Zeit ihre Patienten gewesen.

Daß zu viel Medizin auch nicht so arg gesund sein könnte, kommt ihnen dagegen meist nícht in den Sinn. Das kann im Gegenteil sogar viel schlimmer sein: ein Leben lang an den Folgen einer Operation leiden zu müssen, die nicht notwendig war - was für einen Sinn macht das denn? Was hier Henne ist, was Ei - schwer zu sagen.

Ich weiß nicht, ob man bei dieser Sachlage davon ausgehen sollte, nicht Umsatz, Gewinn und Einkommen, sondern Wohlergehen und Gesundheit ihrer Patienten wäre Ärzten (und allen anderen, auf die das Gesagte zutreffen könnte) ihr wichtigstes Anliegen. Sie sind es vermutlich genau so weit und so lange, wie sich beides miteinander vereinbaren läßt. Daß es das oft genug nicht tut, haben übrigens m.E. in erster Linie nicht die Ärzte selber zu vertreten - auch wenn sie wohl nicht ganz ohne Einfluß sind auf das Vergütungssystem. Wie sie sich im Konfliktfall entscheiden - weiß man's? Man weiß ja in aller Regel noch nicht einmal so genau, daß es sich um einen solchen handelt.

Daß es so etwas wie einen objektiven Maßstab gibt, an dem - nicht immer, aber immer öfter - geprüft werden kann, was dafür am besten wäre, welchen (gesundheitlichen) Gewinn ein Patient in einer gegebenen Situation von Untersuchungen und/oder Behandlungen hat, und welchen Preis er dafür (in Form von Nebenwirkungen) zahlen muß, wissen erschreckend viele Ärzte nicht. Oft wollen sie es wohl auch gar nicht wissen. Sie nennen das auch gern: Therapiefreiheit.

Das heißt - für mich - ganz einfach auch: Wissenschaft. Meist wird es "evidenz-basierte Medizin" (EBM) genannt - eine unglückliche Bezeichnung, wie ich finde. Das hört sich so an, als wäre das so etwas wie eine medizinische Subspezialität - sowie Sport- oder auch "Sanfte" Medizin. Dabei ist es nichts anderes als: richtige Medizin - egal welcher Fachrichtung. In angloamerikanischen Ländern ist das schon lange selbstverständlicher Teil der Ärzteausbildung. Hierzulande hat EBM unter den Ärzten regelrechte Feinde. Aber auch wenn es immer noch erschreckend wenige Ärzte sind, die sich an EBM orientieren - sie werden nach und nach mehr.

Patienten wissen das alles natürlich noch viel weniger. Und weil solche Ärzte zum einen eher selten anzutreffen sind, zum anderen im Interesse der Gesundheit öfter mal abweichen von dem, was man als Patient so kennt - abweichen vom oben beschriebenen leichtfertigen Umgang mit medizinischen Leistungen - gewinnen sie häufig den Eindruck, diese Ärzte wären wohl nicht so ganz auf der Höhe der Zeit. Oft erklären sie sich die für sie ungewohnte Zurückhaltung auch damit, daß der Arzt wohl mehr Rücksicht nimmt auf sein Budget als auf ihre Gesundheit - was die Wahrheit ja ziemlich auf den Kopf stellt.

Daß das deswegen die o.g. Folgen haben kann, trägt nicht gerade dazu bei, daß mehr Ärzte sich dafür interessieren. Das wird sich erst ändern, wenn EBM das "Normale", der praktizierte Standard ist, wenn medizinische Qualität der Maßstab ist und nicht die Quantität ("Klasse statt Masse!").

Und wenn es schon die Gesundheitspolitik nicht interessiert - die läßt schon seit Jahrzehnten kalt, daß viele Patienten (vorsichtig geschätzte 20.000 - eine ganzen Kleinstadt jedes Jahr! - genau weiß man gar nicht, wie viele) infolge von medizinischen Fehlern sterben, noch viel mehr vermutlich deswegen schwere gesundheitliche Schäden erleiden, sie fragt noch nicht einmal, welche Fehler das sind - können nur die Patienten was ändern, in dem sie mit den Füßen - richtig rum - abstimmen. Ich sagte ja - die Scheinzahl ist kritisch für das Einkommen von Ärzten, der einzige Hebel für Patienten. Je mehr diesen Hebel auch einsetzen - in ihrem eigenen Interesse, nicht um einem Arzt eins auszuwischen, der nicht genau das aufgeschrieben hat, was alle anderen aufschreibe n z.B. - um so wirksamer wird er.

Aus all diesen Gründen, vor allem aber, weil mir die Gesundheit meiner Patienten am Herzen liegt, habe ich ein persönliches Interesse daran, daß Patienten besser verstehen, was Sache ist, daß man sich als Arzt leisten kann, Medizin für Patienten zu machen - und für sonst nichts.

Ich hoffe mit dieser etwas länglichen - gleichwohl stark vereinfachenden - Vorrede klar gemacht zu haben, daß es in der Medizin sehr wohl so was wie richtig und falsch gibt, so was wie Beweise. Und warum man als Patient nicht selbstverständlich davon ausgehen kann, daß Ärzte sich daran orientieren, wenn sie ihre Empfehlungen aussprechen. Vertrauen - an sich elementare Voraussetzung für Arzt wie Patient - kann so Patienten öfter mal teuer zu stehen kommen. Was das über die Qualität der Gesundheitsversorgung aussagt, möge sich jeder selber denken.

Insbesondere in Situationen, wo es um folgenschwere medizinische Entscheidungen geht, treibt all das übrigens kranke Menschen nicht selten zur Verzweiflung: je mehr Ärzte sie fragen, um so mehr unterschiedliche "Meinungen" hören sie. So bleibt dann letzten Endes mit der Frage, welchem von ihnen sie denn nun glauben sollen, die medizinische Entscheidung dann doch wieder bei ihnen hängen - obwohl sie weniger als alle anderen Beteiligten das beurteilen können.


In der Tat dürfte es schwierig sein, mit Ärzten zu argumentieren. Das würde ich aber auch gar nicht unbedingt versuchen. Daran dachte ich jedenfalls nicht, als ich von "begründen" sprach. Ich hätte vielleicht besser sagen sollen: nicht nur die Tatsache, sondern auch die Gründe mitteilen, die zu der Entscheidung geführt haben. Ich dachte nicht an so was wie "rechtfertigen". Das muß man ja gar nicht.

Ich würde einfach darauf bestehen, daß ich als Patient verstanden haben muß, was ich von einer Untersuchung, einer Behandlung habe - was gewinne ich, welchen Schaden nehme ich dafür in Kauf. Und daß der Arzt, der diese Behandlung vorschlägt gefälligst dafür zu sorgen hat - das so zu erklären hat - daß ich es verstehe. Das ist seine Aufgabe - nicht meine. Übrigens auch aus rechtlichen Gründen. Wenn ein Arzt nicht nachweisen kann, daß er ausreichend aufgeklärt hat, hat man ihn relativ leicht am Wickel, sollte was schief gehen.

Sich die Fragen vorher aufnotieren und einen Termin ausdrücklich für diesen Zweck vereinbaren ist auch keine schlechte Idee. Daran verdient der Arzt übrigens nicht zusätzlich. Im Gegenteil: es kostet ihn zusätzlich was. Denn das ist alles mit einer Pauschale abgegolten. Drum wird er sich vielleicht auch gar nicht so gern drauf einlassen. Ich finde das übrigens gar nicht so gut. Ich z.B. nehme mir die Zeit eigentlich immer - aber ich verdiene dabei keinen Cent.

Und wie gesagt - es gibt objektive Kriterien. Verlangt Beweise! Ich würde einfach so lange nachbohren (z.B. mit "Tut mir leid, aber das habe ich wohl noch nicht ganz verstanden."), bis ich denke, ich hab's. Und wenn er genervt reagiert - cool bleiben. Es ist meine Gesundheit, ich muß die Folgen tragen, ich will wissen, welche das sind, sonst weiß ich nicht, ob ich diese Maßnahme auch durchziehen kann, ...

Und dann kann man noch fragen, wo man das alles in Ruhe nachlesen kann, wo man sonst noch - neutrale - Informationen finden kann. Wenn es sich um eine Studie handelt, hat man ein Recht, das zu erfahren. Das können sie nicht hinter dem Rücken von Patienten machen. Die meisten finden das nur leider ganz große Klasse - an einer Studie teilzunehmen. Die fragen gar nicht erst, um was es geht. Weiter kann man sich Bedenkzeit erbitten.

Im übrigen fände ich es wichtig, einen guten (möglichst EBM-kundigen!) Hausarzt zu haben, der seine Koordinationsfunktion (mit Fachärzten, Kliniken usw.) auch ernst nimmt. Mit dem kann man sich dann ja auch besprechen. Da kann man vielleicht eher etwas Abstand zur Sache erwarten als beim Facharzt, der an der Behandlung verdient. Man kann im übrigen in Fällen, wo es um mehr geht, auch eine zweite Meinung einholen. Diesen Wunsch muß man nicht beim behandelnden Arzt außern - die Überweisung kann der Hausarzt meist auch ausstellen. Der kann auch helfen - zum einen bei der Frage, wo man das am besten macht, zum anderen auch bei der Interpretation, sollte die zweite Meinung ganz anders ausfallen als die "erste". Ich würde aber trotzdem empfehlen, das dem behandelnden Arzt auch direkt zu sagen. Wenn der damit ein ernsthaftes Problem hat, würde mich das mißtrauisch machen.

So klarer?

@miner: "Wie stellst Du Dir das vor, als med. Laie gegen eine gekaufte Pharmatante anzuargumentieren ?" Oh ja, ganz ähnlich geht es mir immer wieder im Gespräch mit Bank"beratern" - und das sogar, obwohl ich durch Beruf und Ausbildung nachweisen kann, dass ich Ahnung vom Kapitalmarkt habe. Wenn ich versuche, ihnen zu erklären, warum ich es vorziehe, "Renditechancen nicht zu nutzen", fühle ich mich danach immer wie vom Lkw überfahren, und dabei bin ich kein Mensch, der Diskussionen aus dem Weg geht.

Aber Ihre Ausführungen, sfinxx, scheinen mir immer eine sehr lohnenswerte Lektüre zu sein!

...danke erst einmal für die ausführliche Erklärung.
Aufgrund der o.g. Problematik erscheinen doch Sport & gesunde Ernährung gleich nochmal wichtiger.

Ich habe für mich beschlossen, der ganzen med. Problematik & Struktur einfach so lange es möglich ist aus dem Weg zu gehen. Muss aber doch eingestehen, dass mir ganz unwohl wird, bei dem Gedanken, mich irgendwann doch einmal wieder damit auseinanderzusetzen....Ich glaube, der Gedanke an dieses medizinische System macht mich schon leicht kränklich und wenn ich dann erst einmal zwischen all diesen undurchschaubaren Gestalten und Laborwerten eingekeilt bin, so wird es mir den letzten Tropfen Hoffnung rauben.

Irgendwie ist das nicht meine Welt...und wird es auch nie sein.

@ miner

mit Verlaub, miner - gerade vernünftig hört sich das nicht an.

Du tust ja gerade so, als wären Gesundheit und Krankheit und das Gesundheitswesen, auf das man als Normalmensch in diesem Lande verwiesen ist wenn damit was nicht stimmt, so etwas wie ein Hobby. Man kann sich damit befassen, wenn man Lust dazu hat - oder auch nicht. Und wenn man dann merkt, daß das doch keinen Spaß macht, dann läßt man es. Das ist ja wie wenn ich sagen würde: Fußball interessiert mich nicht. Das ist einfach nicht mein Ding. So lautet meine Standardantwort, wenn ich gefragt werde, ob ich eigentlich gestern das tolle Tor von Uwe Seeler (oder sonst jemand) gesehen habe ...

So eine luxuriöse Haltung können sich nur wenige leisten. Wenn Du dazu gehörst: meinen Glückwunsch! Was ich von Dir weiß, ist wenig. Was Du hier im Blog gesagt hast halt - nicht mehr. Aber das klang eigentlich nicht so, als wärest Du einer von diesen wenigen Privilegierten.

Du scheinst ja im Gegenteil selber davon auszugehen, daß Du früher oder später wohl nicht darum herumkommen wirst, Dich ganz praktisch damit abzugeben. Und dann ist jemand wie Du - jemand der so tut, als ginge ihn das alles eigentlich gar nichts an - in der Tat aufgeschmissen und ausgeliefert.

Wenn Du Dich wirklich davor fürchtest, diesem System, "diesen undurchschaubaren Gestalten" hilflos ausgeliefert zu sein - eine Furcht, die ich sehr gut verstehen kann - dann ist die Haltung, die Du jetzt dazu einnimmst die beste Art und Weise, wie Du selber dafür sorgen kannst, daß es genau so kommt.

Darüber hinaus finde ich es - ganz unabhängig davon, ob man nun zu denen gehört, die praktisch auf dieses Gesundheitssystem angewiesen sind oder nicht - offen gestanden ein wenig borniert, gar nicht wissen zu wollen wie Gesundheitsversorgung in dem Land funktioniert, in dem man lebt.

Oh je....jetzt lass mir wenigstens meine freie Willensentscheidung ohne gross "Huibuuhh" zu machen.

Das ist auch wieder "Ärzte-like"...wendet man sich gelangweilt, frustriert oder vor Langeweile und Frustration Übergebend ab, so erhält man die letzte Ölung zum Abschied. Eine ganz wissenschaftlich-rationale Ölung, mit kurzem, mitleidigem Blick, versteht sich von selbst.

Muss denn alles in ein ordentliches Schema gepresst werden? Das Schema muss dann auch verstanden werden ( ob es interessiert oder nicht)? Gibts keine anderen Lösungen? Und da bist Du Dir 100 pro sicher ?

Ganz interessant...also rein philosophisch, wäre die Frage: Leben Ärzte im Schnitt eigentlich länger als der Ottonormalverbraucher :-)

Ich kann mich nur wiederholen - Vernunft scheint Deine Stärke nicht zu sein. Ziemlich abgehoben und weltfremd - so würde ich Deine Haltung charakterisieren. Aber das ist Dein Problem - nicht meins.

Wenn Du meinst Du kannst auch in der Welt zurecht kommen, ohne Dir groß Gedanken zu machen und ohne verstehen zu wollen, wie es da zugeht - tu's. Niemand wird Dich daran hindern können - oder auch wollen.

Es soll sogar ziemlich viele Leute geben, die damit ganz prima über die Runden kommen - aber noch mehr, die damit ziemlich heftig auf die Nase fallen. Das Dumme ist nur: selbst wenn man sich klar gemacht hat, wer da was wie bestimmt, ist das keine Gewähr dafür, daß man nicht auf die Nase fällt. Das ist weder dialektisch oder philosophisch, sondern praktisch. So geht's zu auf der Welt. Deine Sache, wie Du damit umgehen willst.

Du sieht - ich denke gar nicht daran, Deine freie Willensentscheidung anzutasten. Kann ich nicht. Will ich nicht.

Aber meine freie Willensentscheidung ist es nun mal, die Deine ziemlich dumm zu finden. Die wirst Du mir doch wohl zugestehen - oder?

Übrigens: Ärzte haben eine relative niedrige Lebenserwartung und eine überdurchschnittlich hohe Burnout- und Selbstmordrate. Im übrigen nehmen sie selber wesentlich weniger medizinische Leistungen in Anspruch, als sie ihren Patienten empfehlen. Daß man ohne Medizin früher stirbt, wäre trotzdem ein falscher Schluß.

Man muss dazu sagen, dass die Studienlage bzgl. des Zusammenhangs zwischen Beruf bzw. Studiengang und Lebenserwartung sehr dünn und widersprüchlich ist, und der Einfluss von anderen Faktoren schwer herauszurechnen ist. Aber wenn einem ein Krankenhausarzt mit einer Zigarette im Mund begegnet, ist es meistens ein Onkologe.

Kann gut sein. Spielt hier nur keine Rolle. Es war nicht das Thema. Eine wissenschaftlich genaue Aussage ist das frelich nicht - sollte es auch nicht sein. Ich habe das zwar öfter mal gelesen. Aber ich habe keine Recherche zu dieser Frage durchgeführt. Ich habe das auch nicht vor.

Offen gestanden ist die Lebenserwartung von Ärzten eine Frage, die mich nicht so brennend interessiert - ganz im Gegensatz zu ihrem Einfluß auf Gesundheit und Lebenserwartung ihrer Patienten. Und in diesem Zusammenhang ist die - im übrigen wissenschaftlich gut belegte - Tatsache viel interessanter, daß Ärzte selber sich nicht all den Untersuchungen und Behandlungen unterziehen, die sie an ihren Patienten durchführen. Sie scheinen also sehr wohl zu wissen, daß es oft genug für die Gesundheit besser ist, es zu lassen.

Aber das war hier gar nicht mein Anliegen. Ich dachte, das kann man erkennen. Mein letzter Satz ist da doch recht deutlich - hätte ich gemeint.

Mir ging es um miner. Meiner Meinung nach zeigt auch und gerade diese seine/ihre Frage, daß er/sie sich mit ganz was anderem herum schlägt, als mit seinem/ihrem eigentlichen Problem, das - wenn ich richtig zwischen den Zeilen gelesen habe - ein durchaus ernstes zu sein scheint. Mal ganz abgesehen davon, daß ich nicht erkennen kann, was daran philosophisch sein soll.

Sollte diese meine Vermutung stimmen, dann könnte es gut sein, daß miner ziemlich auf die Nase fällt, wenn die Frage, die ihn/sie im Zusammenhang mit Ärzten vor allem bewegt, allen Ernstes die Frage nach deren Lebenserwartung ist. Und einem Arzt fällt es eben schwer, dabei einfach nur zuzusehen.

Ich bin ein Arzt, der sich wirlich sehr viel Mühe macht. Ich erkläre so lange, bis es verstanden ist, bis der Patient weiß, welche Möglichkeiten er hat und was sie für ihn bedeuten, so daß er eine freie und wirklich informierte Entscheidung treffen kann. Manche Patienten wollen das aber gar nicht. Sie wollen eine klare Empfehlung. Das finde ich übrigens keineswegs leichter. Am schwierigsten aber sind die, die zwar selber entscheiden, aber auch nichts wissen wollen. Da kommen auch gar keine konkreten Beschwerden oder Fragen. Da hätte man ja was, wo man ansetzen könnte. An so jemand kann man sich die Zähne ausbeißen.

Will sagen: selbst wenn miner auf einen Arzt trifft, der an was anderes denkt, als das Geschäft, das er da machen könnte, kann der womöglich eben wegen dieser seiner/ihrer Haltung nicht so helfen, wie es an sich möglich wäre. Immer vorausgesetzt natürlich - meine Vermutungen sind so richtig. Man kann es auch eine sich selbst erfüllende Prophezeiung nennen. Ich war mehrmals drauf an dran, miner zu fragen, ob er/sie an einem fachlichen Rat interessiert ist. Ein Kontakt häte sich sicher irgendwie herstellen lassen. Ich bin jedes Mal zu dem Ergbnis gekommen, daß es nicht das ist, was er/sie sucht. Und die Lebenserwartung von Ärzten ist es nicht, was ich da diskutieren hätte wollen.

Und nachdem es mir nicht gelungen ist, miner mit Argumenten das wenigstens ein bißchen klar zu machen, habe ich es so ganz zum Schluß - quasi als Eingeständnis meines Scheiterns - mit einem Schuß Ironie versucht. Das ist ganzo offensichtlich nicht gelungen. Es war überdies - ich sehe es ein - keine gute Idee und wohl auch nicht gerade sehr zweckdienlich. Ich hätte es besser ganz lassen sollen.

Übrigens weiß ich nicht, ob wissenschaftlich belegt ist, daß das Rauchen unter Ärzten und Lungenkrebs unter Onkologen häufiger ist, als in anderen Berufen - falls das die Aussage sein sollte. Aber auch dieser Frage möchte ich für mein Teil eigentlich nicht weiter nachgehen. Es gibt Wichtigeres - jedenfalls für mich.

danke erstmal für den Wink mit dem Zaunpfahl. Wäre ich momentan nicht so "Ärzteparalysiert", ich würde sogar versuchen mit Dir in Kontakt zu treten. Und es stimmt auch, manche Sachen möchte man gar nicht wissen, denn erst wenn man sie kennt und sie sich vorstellen, lässt man ihnen Eintritt ins "eigene Haus".
Aber irgendwie ist mir bei all den Überlegungen ein ganz anderer Gedanke ganz klar vor Augen getreten...und den verfolge ich jetzt. Da kennt sich wohl jeder selbst am Besten.

Ich hatte eigentlich einen ganz anderen, ausführlicherern Text geschrieben, mich aber gerade mal dagegen entschieden ihn hier zu veröffentlichen.

In diesem Sinne...Du magst mein Verhalten zwar (weiter oben) als dumm ansehen, aber zumindest höflich bin ich ;-)...Also: Danke für all Deine Gedanken....den sowas ist nicht alltäglich und ich weiss es zu würdigen.


*** Übrigends: Die Frage "Leben Ärzte eigentlich länger, als der Ottonormalverbraucher" sollte keine lustige Diskussion entfachen, nein wirklich nicht, sie war gemünzt auf Deine Forderung "Man soll gefälligst das System verstehen" ...Ich wollte hiermit hinterfragen "Bringt dieses Verständnis wirklich was ?"

miner,

"Man soll gefälligst das System verstehen" habe ich weder gemeint, noch gesagt.

Ich habe weder Lust noch Zeit, das jetzt auszuformulieren. Ich hatte bisher nicht den Eindruck, daß das zum besseren Verständnis beiträgt.

Ich habe - etwas vereinfacht - gemeint (und glaube auch gesagt zu haben), daß ich es für einen Fehler halte, gar nicht erst wissen zu wollen, wie diejenigen ticken, auf die man als ein Mensch mit etwas eingeschränkter Gesundheit angewiesen ist, wenn man gesund werden und in diesen Prozeß als mehr als nur passiv Leidender (Patient!) einbezogen sein will. Von denen hängt nämlich ziemlich viel ab, wie Du ja wohl bereits gemerkt hast.

Du hast doch selber erfahren, daß Ärzte bei ihren fachlichen Empfehlungen an ihre Patienten nicht unbedingt in erster Linie deren Wohlergehen und Gesundheit im Kopf haben. Du kannst daraus Deine Schlüsse ziehen - oder es lassen. Das kann böse ausgehen für Dich - oder auch nicht.

Es ist nur so, daß es ziemlich oft ziemlich böse ausgeht. Oft genug läßt sich das sogar vorher ein wenig abschätzen, womöglich sogar auch vermeiden.

Wenn das aber passiert, dann bist Du der Dumme (so war das gemeint!). Du bist derjenige, der das ausbaden muß. Selbst wenn Du Arzt, Krankenhaus oder Arzneimittelhersteller verklagen kannst - Du bist derjenige, der (nur z.B.!) ein verkrüppeltes Bein hat, wenn sie bei Dir einen Fehler gemacht haben. Und nicht der Chirurg, der Dich operiert hat, obwohl er hätte wissen müssen, daß diese OP Dir gar nicht nützen wird. Oder auch der, der Dich nicht operiert hat, weil er im Röntgenbild den Knochenbruch übersehen hat. Oder .... Der kriegt - wenn überhaupt - so höchstens ein bißchen Ärger mit seiner Berufshaftpflicht. Aber Du kannst nie mehr wieder ordentlich laufen - selbst dann, wenn der Chirurg doch zu Schadensersatz oder mehr verurteilt werden sollte. Wenn Du Glück hast, bezahlen sie Dir eine bessere Krücke.

Exkurs Anfang.
Und weil das so ist, habe ich so meine Probleme, daß es gar so schwierig ist, Leute ausfindig zu machen, die ernsthaft darüber nachdenken wollen, wie verhindert werden kann, daß das passiert - statt nachher, wenn es passiert ist, darauf hinzuweisen, daß da jemand aber das Arzneimittel- oder Heilmittelwerbegesetz oder gar die Gesetze des Qualitätsjournalismus schwer verletzt hat.
Exkurs Ende.

Ja - das kann Dir auch passieren, wenn Du Dich (stark verkürzt gesagt) "auskennst". Daraus den Schluß zu ziehen, es spielt keine Rolle ob Du Dich sich auskennst oder nicht - das kannst Du machen. Du kannst Dir auch sagen, daß es Dir die Mühe nicht wert ist, daß es sich für Dich nicht lohnt. Du kannst es einfach drauf ankommen lassen. Aber dann jammere auch nicht, wenn es (vorhersehbar) schief geht.

Das ist ganz was anderes als die "Forderung": "Man soll gefälligst das System verstehen".

Das ist: "Ich kenne mich da ein bißchen aus. Ich kann abschätzen, daß es negative Folgen (einen Schaden) für Dich bedeuten kann, wenn Du es nicht tust. Und vor diesem Schaden würde ich Dich gern bewahren."

Im übrigen habe ich die Erfahrung gemacht, daß ich Menschen, die es selbst dann "drauf ankommen" lassen wollen, wenn man ihnen erklärt hat, welche Folgen das für sie haben könnte, nicht so helfen kann, wie ich es gern tun würde. Ich habe nicht mit dem Zaunpfahl gewinkt - auch das hast Du falsch verstanden. Ich habe - wie gesagt - erwogen, das anzubieten. Aber dann bin ich zu dem Schluß gekommen, daß das auf Dich auch zutrifft und daß deswegen nichts dabei herauskommen wird, was die Mühe wert ist. Und ich mache mir nicht gerade wenig Mühe. Das ist hoffentlich deutlich geworden.

Ich wünsche Dir von Herzen alles Gute und - vor allem - viel Glück!